שולמית אלוני: "אני לא פוחדת מהמוות, אני בשלה לגמרי"

ב-2010 ראיינתי את שולמית אלוני בביתה בכפר שמריהו. זה היה הראיון המקיף הגדול האחרון איתה. נפגשנו על בקבוק יין ואלוני בת ה-81 ירתה לכול הכיוונים: "הבעיה העיקרית היא הכיבוש ויחסנו לערבים ולפלסטינים. זו גם אחת הסיבות לאלימות בחברה שלנו. אנחנו מדינת אפרטהייד והמתנחלים הם הגזענים הכי גדולים." הבוקר נפטרה אלוני. הראיון מובא כאן בגרסה חדשה

Print Friendly

בגיל 81 וחצי שולמית אלוני כבר לא עולה על בריקאדות. אבל הכוהנת הגדולה של השמאל לא איבדה את הלהט ואת התשוקה, שאפיינו אותה במהלך הקריירה הפוליטית והציבורית, שעליה קיבלה את פרס ישראל. היא פחות רועמת ויותר מפויסת, אבל יודעת להיות חדה. בועטת ונושכת כשצריך. הגיל לא נראה עליה והיא מתייחסת אליו בהומור. הלוחמת הגדולה של זכויות האדם וחופש הביטוי מדוכאת מהמצב, אבל מאמינה שעוד יהיה פה שמח.

"מה אכפת לי אם אני יהודיה או לא יהודיה. אני ישראלית." אלוני. צילום: ציפי מנשה

אנשי שמאל וחברים שאוהבים ומעריכים אותה עולים אליה לרגל לבית העץ בכפר שמריהו, שבו היא מתגוררת כבר 53 שנים ובו גידלה, יחד עם בעלה, ראובן ז"ל, את שלושת ילדיהם המוצלחים – דרור, נמרוד ואודי. מהבית הזה החלה המהפכה, שהביאה לה, בשיאה, 12 מנדטים בכנסת, כשעמדה בראש מרצ ומונתה לשרה בממשלת רבין.

אבל את רוב תהילתה קנתה באופוזיציה ובמלחמתה בממסד הדתי ובגולדה מאיר, שעליה היא מדברת בכעס כאילו רק אתמול השתיים נתקלו זו בזו בכנסת. אם היינו מדינה נורמאלית, היא הייתה צריכה וחייבת להיות ראש ממשלה ונשיאת המדינה. לא פחות. אבל אלוני שילמה את המחיר על דעותיה ועל מעשיה במדינה שבה חופש הביטוי אינו מובן מאליו, ושוויון זכויות ללא הבדל דת גזע ומין הוא רק משפט במגילת העצמאות.

אלוני, אישה נדירה, אמיצה, חכמה, חלוצה, מנהיגה, פורצת דרך, דעתנית, לוחמנית, חתרנית, לא קלה, לפעמים מרגיזה, אשת תרבות שלא רק דיברה אלא גם עשתה. הפוליטיקאית הראשונה שדאגה באמת לזכויות האזרח, לאמנים, לחופש הביטוי וכמובן לנשים. זכיתי להכיר אותה עוד בתקופת היותי שחקן בתיאטרון, ואחר כך, כעיתונאי, ראיינתי אותה כמה פעמים.

הבית שלה מעוצב בפשטות יצירתית, עמוס בחפצי אמנות, ציורים ומזכרות. הנתון "המדאיג" ביותר, היא אומרת לי, הוא כ-3,000 ספרים, שאין די מקום אכסון לכולם. עשרות מהם מפוזרים על השולחן ועל הספה. אנחנו יושבים בחצר. "פתחתי לכבודך בקבוק יין", היא אומרת ומוזגת לשנינו קברנה סוביניון של יקב "דלתון". אחר כך היא מדליקה סיגריה. כן, סיגריה. ואפילו "פרלמנט".

"פרס עסוק רק עם פרס. לא פלא שסוניה עזבה אותו. אני לא יכולה לסבול אותו"

הסערות של החודש האחרון, בים, באוויר, ביבשה ובבתי המשפט הביאו אותי אליה כדי לנסות להבין מה קורה לנו, האם נשרוד ומה היא חושבת שצריך וניתן לעשות כדי לחזור לשפיות. כך הרי אי אפשר להמשיך, ולא משנה אם אתה איש שמאל, מרכז או ימין, חילוני, דתי או סתם מישהו שחושב לארוז כי נמאס לך ממה שקורה הכאן.

אלוני יורה לכול הכיוונים ואינה חסה אפילו על ידידה לשעבר, נשיא המדינה שמעון פרס. "פעם היו לנו יחסים טובים, אבל אחרי החנופה שלו  לחרדים, אני לא יכולה לסבול אותו. אני רוצה להיות זהירה בקשר לפרס. הוא מדבר על מדע ועל 'נאנו', קורא ספרים, מסתובב בעולם ומנהל את המדינה. אין לי כוח אליו יותר. פרס עסוק רק עם פרס. לא פלא שסוניה עזבה אותו. פעם הוא חיזר אחריה וכתב לה שירים נפלאים."

אבל לא באנו לעסוק ברכילות. אנחנו נפגשים בשבוע טעון, שבו מלחמת התרבות בין החרדים לציבור החילוני שוברת שיאים חדשים והנושא של דת ומדינה מאיים לפוצץ את המדינה מבפנים.

"פעם הוא חיזר אחריה וכתב לה שירים נפלאים." סוניה ושמעון. צילום: ויקיפדיה

אלוני: "בקווי היסוד של הממשלה הראשונה, שהקים בן-גוריון עם המפלגות הדתיות, נכתב במפורש, שהממשלה תמנע עצמה מלעסוק בענייני דת. אבל צפצפו על זה כבר אז ותראה מה קורה היום עם החרדים. ביבי נתניהו מחניף לדתיים, לרבנים, לחרדים. הוא מחניף לבורים. הוא מחניף בייחוד לגזענים. הוא לא גזען. הוא לא מודע בכלל למה שהוא עושה".

- בינתיים החרדים צוברים כוח ועובדיה יוסף מרכיב ממשלות.

"הוא עוד מעט ימות", היא אומרת ומדליקה עוד סיגריה.

- אם הוא יזמין אותך לשיחת פיוס, תבואי?

"ברצון. למה לא".

- מה תגידי לו?

"אני אשאל אותו למה הוא הזמין אותי".

את אריה דרעי היא דווקא מעריכה. "הוא איש חכם". אני מזכיר את שמו של אלי ישי, יו"ר ש"ס, ונורה אדומה נדלקת: "אלי ישי זה הדבר הכי גועלי שיש לנו. עבד כי ימלוך. הוא היה גורנישט. כלום. פתאום יש לו שררה ותראה איך הוא מתערב בכול דבר. כל החבורה של ש"ס הם במובן 'עבד כי ימלוך ונבל ישבע לחם'. נבל במובן עני מרוד. פתאום נעשו כולם עשירים. תראה את הבגדים שהם לובשים. והבתים שהם בונים והדירות שלהם."

- את מרגיזה את הדתיים כי את תוקפת אותם בבטן הרכה באמצעות פסוקים מהתנ"ך.

"הם לא מכירים את התנ"ך. הם מכירים את פרשת השבוע ואת ההפטרה. תביא להם פסוק מאיוב, זה סינית בשבילם".

"אנחנו לא עם נפלא." אלוני בתקופת כהונתה כיו"ר מרצ ושרה בממשלה

- מדינת ישראל במצב גרוע גם בתוכנו וגם כלפי חוץ. אין שלום, יש אלימות, עוני, גזענות, בידוד בעולם, חרם תרבותי. הפכנו למדינה כמעט מצורעת.

"מה אתה חושב, שאנחנו אטרקציה גדולה? אני מבינה את החרם התרבותי, אבל לא מצדיקה אותו. הבעיה העיקרית היא הכיבוש והיחס שלנו לערבים בתוכנו ולפלסטינים. זו גם אחת הסיבות לאלימות בחברה שלנו. היום לרצוח אישה בהיריון, נער במועדון או גבר על שפת הים זה בסדר. למה? כי אנשים רואים שבשביל להרוג אדם אחד, מבוקש, השב"כ והמוסד הורגים גם עשרה ילדים ואזרחים. הם מחסלים אנשים בלי ראיות ובלי משפט."

- הם מחסלים רוצחים ומחבלים.

"תשמע, אתה ראית ראיות כשהם אומרים שמישהו מבוקש? למה לא מביאים לבית משפט? אני לא מדברת על ההוא שחוסל בדובאי. כך חברה דמוקרטית לא מתנהלת. החרמות על ישראל זה לא בגלל המשט, ששם נהגנו בלי שכל, אלא בגלל ההתנהגות שלנו לפלסטינים. אין לך דבר יותר מזעזע מהדרך שבה אנחנו מתייחסים אליהם. אנחנו גזלנו להם את האדמות ואת הזכויות."

- שכחת שהיו פה פיגועים נוראים?

"ומה אנחנו עשינו לבריטים? ההתנחלות והגזל התחיל לפני עליית החמאס. אנחנו מדינה גזענית. מדינת אפרטהייד, והמתנחלים הם הגזענים הכי גדולים. הם גם גזענים כלפי השמאל. והם דתיים. מה זה לעקור עצי זית? כתוב 'כי האדם הוא עץ השדה'. הם קוראים לחיילים ולשוטרים 'נאצים'. את הנשיא אובמה הם מכנים 'הכושון'. גם החרדים האלימים הם כאלה. אנחנו לא עם נפלא."

זה הזמן למזוג עוד יין ולעשות "לחיים". רוח נעימה נושבת והדשא של אלוני ירוק ומטופח. קשה להאמין, ששעה נסיעה מכאן, אנחנו במדינת תוהו ובוהו וחושך על פני תהום.

"אמרתי לבן-גוריון – מוכרחים חוקה. הוא אמר לי – אל תדאגי, אנחנו עם סגולה"

"בגין שיקר עם האוטונומיה. אני זוכרת שמשה דיין אמר לי לפני מותו, כשרצה להקים מפלגה חדשה – 'שולה את לא יודעת מה אנחנו עושים. אנחנו עושים דברים נוראים'. אני אומרת לך, שז'בוטינסקי מתהפך בקברו. הוא היה אדם פתוח ודמוקרטי."

- ז'בוטינסקי היה מחזיר את השטחים תמורת שלום?

 "אני חושבת שכן. תראה, אנחנו מדינה בלי חוקה וזה אחד משורשי הבעיה. אמרתי לבן-גוריון – 'אתה מוכרח חוקה'. הוא אמר לי: 'אל תדאגי, אנחנו עם סגולה'. במגילת העצמאות כתוב שמדינת ישראל תבטיח שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה ללא הבדל מוצא, גזע, דת ומין. אבל זה לא מתקיים בפועל. אנחנו לא דמוקרטיה אלא אתנוקרטיה. ברגע שנקבע בחוק כבוד האדם וחירותו, ב-92', שאנחנו מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה, איך אנחנו יכולים להיות דמוקרטיה? אם באמצעות חוק אתה שולל זכויות אזרחיות, אז אתה לא דמוקרטיה."

- זה נעשה כדי שנשמור על רוב יהודי.

"מה זה יהודי? אני לקחתי את כול סידורי התפילה ולא תמצא שם את העם היהודי. יש עם ישראל, ארץ ישראל, אלוהי ישראל, שמע ישראל, בת ישראל. אין דבר כזה יהודי. יהודי זה המוצר של הגלות. שהוא ההתייחסות לקבוצה אתנית דתית. לכן אנחנו אתנוקרטיה".

- את יהודיה?

"מה אכפת לי אם אני יהודיה או לא יהודיה. אני ישראלית. אני לחמתי במלחמת העצמאות כדי שתקום כאן מדינה ריבונית דמוקרטית אחרי שכול המשפחה שלי, מלבד הורי שעלו לארץ, נספו בשואה. מבחינה אתנית אנחנו יהודים. מבחינה היסטורית ותרבותית, אנחנו שייכים לקבוצה היהודית. אני ישראלית ואתיאיסטית. התרבות היהודית היא התרבות שלי. התנ"ך הוא התרבות שלך ושלי.

"ביבי נתניהו טוען, במאמר ב'הארץ', שבעיניו אין עם ישראל, אלא עם יהודי. לכן הוא רוצה שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. ברגע שאמרת את זה, שללת את העובדה, שזו מדינה דמוקרטית, שנותנת שוויון זכויות לכול אזרחיה. שיסתכל במקורות. אם אין עם ישראל, אין אלוהי ישראל ואין ארץ ישראל."

"אביגדור ליברמן יותר גרוע ממוסוליני, לא שמעתי ממנו מילה על זכויות אדם" 

 - מתנגדייך אומרים, שאת אוהבת ערבים יותר מאשר יהודים.

"אני אוהבת יהודים, השאלה איזה מהם. אל תשכח שהפלסטינים הם הילידים פה. הם היו פה קודם. אנחנו עם גזען. שונאי זרים. גם נוצרים וגם מוסלמים."

- שמעתי אותך אומרת, שהפלנגות של מוסוליני היו יותר אנושיות מחיילי צה"ל בשטחים.

"נכון."

- הפלנגות גירשו והרגו.

"גם אנחנו מגרשים והורגים כמעט כל יום."

- אנחנו מדינה פשיסטית?

"אנחנו בדרך."

- אם את מחר ראש ממשלה, מה הצעדים הראשונים שהיית עושה?

"אני חוזרת למדינת כל אזרחיה ומתן שוויון זכויות גמור. גם לערבים ולדרוזים מגיעים בתי ספר ומדרכות ומקומות עבודה.  כשהייתי שרת חינוך דאגתי לתקציבים גדולים לבתי הספר הערבים, הדרוזים והאתיופים, ומרים בן פורת, שהייתה אז מבקרת המדינה, רצתה להעניש אותי. כשאני התחלתי להילחם על זכויות האדם אז הגברת הוד מעלתה, גולדה, אמרה לי: 'תעזבי את כל העסק של זכויות אדם. זה אגואיזם ליברלי בורגני'. היא לא הבינה על מה היא מדברת. הכוח שלה היה בבורות ובצדקנות שלה."

"פעם היתה פה סולידריות." אלוני

- מה עוד היית עושה היום?

"הייתי מנהיגה נישואים אזרחיים. אני הרי התחלתי עם זה והיום רבים עושים את זה. ותראה מה עושים עם הגיור. זה אינקוויזיציה. עינויי שאול. עושים שם דברים נוראים בייחוד לנשים חד הוריות ואלמנות. הייתי פותרת בחוכמה את בעיית בחורי הישיבה. אין שום הצדקה לממן להם משכורת. הם צריכים לצאת לעבודה. אני מבינה, שהם מפחדים ללכת לצבא כדי לא להיטמע בתרבות שלנו. במקום זה הם צריכים לתת שירות לאומי לקהילות שלהם ואז אתה לא כופה עליהם את התרבות שלנו.

"הייתי מפסיקה מיד את הבניה בהתנחלויות, מחזירה לפלסטינים את האדמות הפרטיות ומתחילה לנהל מו"מ על השטחים והגבולות. המתנחלים שירצו להתפנות יזכו להסדר של פינוי פיצוי ואלה שלא יסכימו, שיישארו שם תחת שלטון פלסטיני. מערת המכפלה זה מסגד ואנשים שלנו עושים שם מעשים שלא יעשו. אתה יודע שפיזרו שם נעצים על השטיחים? זה לא צריך להיות נעול בפנינו, אבל זה שלהם. תראה איך גנבנו את חברון."

- מה תעשי עם ירושלים ואריאל?

"אתה לא תפנה עיר כמו אריאל, אבל תהפוך אותה לעיר בינלאומית. ירושלים היא שלהם ושלנו ויש לחלק אותה. הכיבוש הגדול העביר אנשים על דעתם. החמדנות בנויה על דת, מיסטיקה כספים וכוח. וישמן ישורון ויבעט. פעם הייתה פה סולידריות. היום יש תאווה לשלטון ולחמדנות."

- בשביל זה ברק נכנס לממשלה. הוא שוחר שלום.

"ברק שוחר שלום כמו שאני קוגלאגר."

- אז מה מניע אותו?

"הוא רוצה להיות נפוליאון והוא רוצה להיות מיליונר. הוא הרוויח הרבה כסף כשהיה יועץ ביטחוני בארה"ב. הוא היה יועץ ביטחוני כמו שאתה יועץ. הוא הסתובב שם, נתן הרצאות ועשה כסף מהסיפור של 'אביב נעורים'. ברק הוא קילר. הוא האיש הכי מסוכן במדינה והוא צריך להסתלק וללכת הביתה."

- יותר גרוע מליברמן?

"לליברמן יש אידיאולוגיה פשיסטית. הוא יותר גרוע ממוסוליני. לא שמעתי ממנו מילה על דמוקרטיה, זכויות אדם, ערך האדם. אבל הוא לא חשוב בעיני. אף אחד לא מתייחס אליו ברצינות."

- אולי יש בעיה עם העם.

"העם לא טיפש, אבל גם לא חכם כל כך. יותר נכון, אין לו  חינוך לאינפורמציה נכונה. יש בורות ושטיפות מוח."

"אני מיואשת מהיחס לאדם, אני בדיכאון מהמדינה, אבל אני אופטימית"

- איך את מסבירה את הכישלון של השמאל?

"אני לא יודעת להסביר. זה התחיל בהרס של מפלגת העבודה ואחר כך המפלגה שלי הלכה פייפן. התחילו להאשים אנשים שהם לא מספיק פטריוטים. במקום להגיב במאבק, התחילו להתנצל. וזה הפך לפטריוטיזם ופתאום כולם מגלים את היהדות ולומדים יהדות. קיוויתי שציפי לבני תוביל את מחנה השלום, אבל זה לא קרה."

- את מיואשת?

"אני מיואשת מהיחס לאדם. אני בדיכאון מהמדינה. אבל במקום לבכות התחלתי לדבר עם ראשי תנועות. אני נפגשת עם מי שהיו נוער ר"צ, והיום הם פרופסורים ועורכי דין, ועם עוד אנשים טובים, ואני מחממת אותם. חייבים לבנות מחדש את האידיאולוגיה של תנועות הנוער, שעליהן קמה המדינה. צריך להקים מחדש את המדינה על אותה אידיאולוגיה. אני מאמינה שהמציאות תוביל אותנו למצב טוב יותר. וגם השמאל יתעורר וימצא לו מנהיג חדש. הייתי בעד ג'ומס. הוא איש מקסים, אבל לא שובה לבבות."

- אם היית יותר צעירה, היית עוזבת את הארץ?

"מה פתאום. אין לי מקום אחר. אני אופטימית גם ביחס לצעירים שעזבו. הם יחזרו."

- למי היית קוראת היום להציל את המדינה?

"לאשכול. הוא היה דמוקרט אמיתי. פתוח, חכם, אנושי. הוא ידע לעבוד עם אנשים."

- איך מטפלים במצב החינוך?

"כשבוגי יעלון, המכונה בוק יעלון, הודיע שהוא הולך להיות שר החינוך, קיבלתי צמרמורת. צלצלתי לביבי ואמרתי לו שהאיש הזה לא יהיה שר חינוך. הוא רצה לצרוב את המוח של הפלסטינים ועכשיו הוא יצרוב את המוח של הילדים שלנו. ביבי שאל אותי על מי אני ממליצה והמלצתי על גדעון סער. אימא שלו וגם הוא למדו ב'תיכון חדש' והיה לו גם קשר עם אורי אבנרי. הוא כתב ב'העולם הזה'. הוא בא מבית טוב. אני מאמינה שיש עתיד לחינוך אחרי שהידרדרנו בתקופה של לימור לבנת וחברת הכנסת המזעזעת רונית תירוש, שהייתה המנכ"לית שלה. שרון הרי הכניס אותה לקדימה כדי לדפוק את לימור."

- צריך לחנך גם את הח"כים. צפית במופע האימים מירי רגב נגד חנין זועבי?

"מירי רגב נבלה. היא הופיעה כמו באבאיאגה, כמו מכשפה, עם השיער השחור המתנפנף שלה, והתנפלה בגסות רוח ובסגנון מכוער על חנין זועבי, שהשתתפה במשט ורצתה להביע את השקפת עולמה."

- היית בידידות עם לובה אליאב.

"הלך לנו צדיק גדול. הוא באמת אהב את הארץ והיה מוכן לעשות כל מלאכה. הוא לא היה צנוע, אבל לקח על עצמו תפקידים קשים מאוד. לימד עברית, עבד בבתי חולים, הקים את ניצנה, כתב ספרים נפלאים. הוא היה מספר שתיים של גולדה והמשבר שהיה לו איתה בנוגע לשלום, גרם לו לעזוב. הוא היה חבר טוב. אני לא צדיקה כמוהו."

- את פוחדת מהמוות?

"מה פתאום", היא צוחקת. "אני בשלה לגמרי. אני פוחדת מכאבים, לא יכולה לסבול כאבים. לא פוחדת מהמוות, לא פוחדת משום דבר." היום, בוקר יום שישי, נפטרה שולמית אלוני בגיל 85, בקרב משפחתה בביתה בכפר שמריהו.

★ הראיון המקורי פורסם בזמנו במגאזין "אחר", שערך רון מייברג

[related-posts] 

Print Friendly

על אודות ירמי עמיר

עיתונאי, שחקן ויוצר. שימש כעורך תרבות ב"ידיעות אחרונות" וב"גלובס", סגן עורך 7 לילות וכתב מגאזין במוספים 7 ימים, 7 לילות ועוד. ערך את הסדרה "מי מפחד מצופית גרנט" (ערוץ 10), כתב את דרמת הטלוויזיה "סקס, שקרים וארוחת ערב" (ביים דני וולמן) ופירסם שלושה ספרים: "ירמיהו כוס קקאו" (לילדים), "השליפות של המדינה" ו"יש לי בלעדיות", שיצא ביוני 2011. עורך התרבות ב"מגפון".
פוסט זה פורסם בקטגוריה אקטואליה, בארץ, מדיני-פוליטי, עם התגים , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

סגור לתגובות.