הציווי לזכור את השואה ולספר עליה נולד אולי כבר אז, עם הגירוש למחנות. כאשר אביה של סבתי החביא את אחותה הגדולה והורה לה להישאר בחיים כדי לספר. היא לא שרדה, אבל סבתי שרדה, ומעולם לא זנחה את מצוות אביה. הזיכרון עובר הלאה. ובכל זאת, לא ברור לפעמים מה אמור מי שלא היה שם לזכור; איך לזכור, ולשם מה לזכור.

ביקשתי לראיין את פרופ' משה צוקרמן, פילוסוף וסוציולוג המלמד במכון לפילוסופיה של המדעים והרעיונות באוניברסיטת תל אביב. בכמה מספריו, כגון "שואה בחדר האטום" ו"חרושת הישראליות", הוא עוסק בהרחבה בזיכרון השואה בחברה הישראלית.

– אם יש אמירה אחת שאין עליה עוררין, זו האמירה שצריך לזכור את השואה. היא כמובן אינה מכוונת אל ניצולי השואה, אלא אל מי שלא היה שם. מה משמעותה של האמירה הזאת, ש"חשוב לזכור את השואה"?

"האדם הוא יצור זוכר מטבעו. העובדה שבני אדם זוכרים היא עובדה אנתרופולוגית. לפיכך הקביעה ש'חשוב לזכור' אינה נייטרלית. כאשר מדובר בלזכור מאורעות היסטוריים, השאלה היא לא אם חשוב לזכור, אלא מתוך איזו כוונה זוכרים ולשם מה זוכרים. בני אדם תמיד עושים שימוש בעבר לצורך ההווה או העתיד. איננו יכולים לזכור את העבר כהווייתו, אלא תמיד דרך הפילטרים של ההווה ושל  צורכי ההווה והעתיד. כשהזיכרון כפוף לאינטרסים, הוא יכול להזדהם. השאלה שרלוונטית מבחינתי אינה האם ניתן לזכור שלא דרך המחשבות על העתיד, אלא באיזו כוונה אנו זוכרים."

– אתה אומר שכל זיכרון כפוף לאינטרסים של ההווה ולכן חשוף לזיהום, לזילות. האם אפשר לחמוק מכך?

"אנחנו לא יכולים לא לעשות שימוש בזיכרון לצרכינו. השאלה היא מהו השימוש שנעשה בזכר הקורבנות. עלינו לזכור את הקורבנות כקורבנות ולא כמשהו אחר. אנו שואלים, של מה הם היו קורבנות? והתשובה היא – של דיכוי. אם אני משתמש בזכר הקורבנות לצרכים של שחרור מדיכוי, הרי בכך אני מכבד את זכר הקורבנות ההיסטוריים. זהו שימוש שונה מאוד מאשר להשתמש בהם כדי להצדיק מציאות שממשיכה לדכא בני אדם, ואף נותנת לגיטימציה לדיכוי בני אדם. אם אני זוכר את קורבנות השואה במעמדם כקורבנות של דיכוי, אסור לי לעשות בהם שימוש כדי לייצר הווייה או מדיניות שמקרבנת אחרים. אם אני משתמש בהם כדי להצדיק מדיניות שמייצרת עוד ועוד קורבנות, אני בוגד בקורבנות ההיסטוריים."

– האם אתה מבחין בשינוי בעיצוב הזיכרון של השואה לאורך השנים?

"השיח הממלכתי על השואה לא השתנה עם השנים. מדינאים היום מדברים בקטגוריות שבגין דיבר עליהן לפני שלושים שנה. אם נתניהו מדבר באיפא"ק על אי-הפצצת איראן במונחים של אי-הפצצת אושוויץ, ובכך משווה בין ישראל של היום לאושוויץ של שנת 44', אז הוא נמצא עדיין בקטגוריות של חשיבה כמו של בגין, שדיבר בזמנו על כיתור עראפת בביירות כאילו הוא כיתר לא פחות מאשר את היטלר בברלין. כך שהשיח הממלכתי לא השתנה.

"השאלה המעניינת היא, האם כל המרכיבים של האוכלוסייה הישראלית זוכרים באותו אופן. הרי לדידם של הציונים – השואה הביאה לעולם את מדינת ישראל, מה שנקרא 'משואה לתקומה'. לדידם של החרדים, עצם הרעיון של מדינת ישראל, עצם הרעיון של הקמת מדינת ישראל לפני ביאת המשיח, הוא שהביא את השואה, כעונש מאלוהים על דחיקת הקץ. כלומר, הדרך שבה זוכרים הישראלים הציונים את השואה הפוכה לדרך שבה זוכרים אותה הישראלים החרדים.

"אף אחד לא מוכן לשמוע יותר על העקרונות האוניברסליים של השואה, שנוגעים לכל בני האדם  ולא רק ליהודים. הרוב מתמסר למסר של 'בכל דור ודור קמו עלינו לכלותנו'. החלחול של ההפחדה ושל המניפולציה שמתלווה אליה פועל את פועלו"

"אני חושב שאנשים שעברו את השואה על בשרם ואולי גם הדור השני, ילדיהם, זוכרים אחרת מאשר אנשים שמוצאם מעדות שלא עברו על בשרן את השואה. במדינת ישראל חיים מיליון וארבע מאות אלף ערבים, שלדידם השואה היא משהו אחר מאשר ליהודים. גם היחס של עולים שהגיעו ממדינות ברית המועצות לשעבר לשואה הוא יחס אחר – בסוציאליזציה הפוליטית שלהם השואה כלל לא שיחקה תפקיד. מלחמת העולם השנייה היתה בעיניהם מלחמה של רוסיה הסובייטית נגד הפשיזם האירופי, ושואת היהודים מילאה שם תפקיד מינורי. לא במקרה שמעתי מאנשים את האמירה: "אתה מדבר על שישה מיליון יהודים – אנחנו באים ממדינה שהרגה עשרים מיליון מהאזרחים שלה". כך שיש לנו לפחות שישה-שבעה מרחבי שיח שונים על השואה, והזיכרון הוא שונה."

– נדמה לי שיש יותר ויותר אזכורים של השואה בשיח הציבורי, ואיתם חוזרת על עצמה הטענה הנגדית על "זילות השואה".

"אני לא מסכים שיש יותר אזכורים של השואה; השיח הציבורי הישראלי היה תמיד מלא בדבר הזה. אבל הקלות הבלתי נסבלת שבה מגייסים את השואה כדי לטעון טיעונים או לקיים שיח פולמוסי, בהחלט גברה והלכה במרוצת השנים. מעניין שבעוד שישראל עומדת על החד-פעמיות והייחודיות של השואה, היא עצמה, בפרקטיקת היום-יום שלה, מוזילה את העניין באמצעות איזכורו האינפלציוני – בפוליטיקה, בדיבור היומיומי, בדיבור הפובליציסטי. אני לא חושב שקיימת עוד מדינה בעולם שמשתמשים בה בצורה כל כך מסיבית בשואה כמו במדינת ישראל. הבנליזציה והזילות נפוצים פה יותר מבכל מקום אחר.

"אם פוליטיקאים אומרים, שכדי שלא יקרה לנו שוב אסון דומה לשואה, חשוב שנחזיק בעוד ועוד שטחים, ובהווה מייצרים הצדקה של הכיבוש, יש כאן זילות של הזיכרון. אגב, לא אחר מאשר יונה מדינית כאבא אבן הוא שיצר את המושג של 'גבולות אושוויץ' בנוגע לגבולות 67', לא מן הימין זה בא דווקא, אלא מהשמאל היוֹני. ואם הוא אומר 'גבולות אושוויץ', זה אומר שאי אפשר להחזיר את כל השטחים, זה אומר שנכנסים למדיניות שמדברת על סיפוח שטחים, ועל דיכוי האוכלוסייה בשטחים וכולי – הנה לך בגידה בקורבנות השואה, על דרך כביכול של זכירה."

– ומה בנוגע להפגנה של החרדים, שבה ענדו טלאי צהוב? הלוא גם הם מחו נגד הדיכוי, נגד ההסתה נגדם?

"בעניין הדוגמה של הפגנת החרדים – עולה שאלה עקרונית של פרופורציה. אני יוצא נגד כל מי שאומר, שמה שעושים ישראלים בחברון או בבית לחם זה דומה לאושוויץ. אני יוצא נגד הדבר הזה כי זה לא דומה בשום דבר לאושוויץ, חרף העובדה שאני חושב שנעשים עוולות ופשעים מסיביים בחברון ובבית לחם. כך אני גם חושב שהחרדים הגזימו הגזמה שלא תתואר כשהשוו את הדיכוי שלהם לדיכוי של היהודים בשואה. הציבור הישראלי, גם אם הוא לא אוהב אותם, הוא לא מכניס חרדים למחנות, הוא לא משמיד אותם. אף חרדי לא נרצח פה בשל היותו חרדי, ואסור לשכוח את זה. יש פה שאלה של פרופורציה."

– אני גדלתי כאן בשנות השמונים והתשעים ונדמה לי שמה שספגתי מהספרים, מהסרטים, מהעיתונות, הוא הלימוד של סימני האזהרה; של נורות אדומות שאמורות להידלק בראשנו, ושאם נשים אליהן לב בזמן, נוכל לא להגיע אל מצב דומה. אני חושבת שהיום הלימוד השתנה, שהדגש הוא על משהו אחר לגמרי.

"נורות האזהרה, במובן של אנטי-גזענות, אנטי-פשיזם, עקרונות דמוקרטיים, כבוד האדם, זכויות האדם – אלה היו הלקחים היחידים שראוי להפיק מהדבר הזה – והן נעלמו. בתרבות הפוליטית הישראלית, בעיקר מאז קריסת הסכמי אוסלו ומאז פרוץ האינתיפדה השנייה, נורות האזהרה קיבלו הוראה הפוכה – הן משמשות היום לאקלים של הפחדה, של פניקה, של היסטריה, ולשימוש בהפחדה לצרכים אידאולוגיים ופוליטים. משהו אכן השתנה, ואפילו המעט שהתחלנו לדבר עליו בשנות התשעים, באופן מחקרי ובאופן מוסרי, המעט הזה ירד לטמיון בינתיים.

"אף אחד לא מוכן לשמוע יותר על העקרונות האוניברסליים של השואה, שנוגעים לכל בני האדם כבני אדם, ולא רק ליהודים. הרוב היום מתמסרים למסר של 'בכל דור ודור קמו עלינו לכלותנו'. לפני יומיים הרציתי בפני מפקדים בכירים בצה"ל. נדהמתי לראות כמה הקודים האלה של "עמלק" ושל "קמים עלינו לכלותנו" עוד שרירים וקיימים בקרב המפקדים הבכירים האלה, ולא רק בטוקבקים. החלחול של ההפחדה ושל המניפולציה שמתלווה אליה פועל את פועלו."

– ב"חרושת התרבות" אתה מזכיר את האמירה של הפילוסוף תאודור אדוֹרְנוֹ שטוען כי אושוויץ הולידה ציווי קטגורי חדש: "לדאוג שדבר דומה לא יישנה לעולם". כלומר הזיכרון מוליד גם הנחייה לפעולה.

"הציווי שעליו דיבר אדוֹרְנוֹ הוא שאסור שדבר דומה לשואה יקרה לאף קבוצה, בשום זמן או מקום בעולם. לפיכך, הדרך שאדורנו מציע היא שינוי העולם ושינוי החברה, ולא סתם זיכרון. זה שונה מהותית מהשימוש בזיכרון השואה כדי לדבר באופן פרטני רק על היהודים. אדורנו מדבר על עיקרון של תיקון עולם, בעולם שבו הגרוע מכול כבר התרחש. לפיכך צריך לערוך את מחשבתנו והתנהגותנו, כך שאושוויץ ומה שדומה לו לא יקרה לאף קבוצה בעולם.

"אדורנו אמר בשנות השישים, כשרואיין בנושא של חינוך אחרי אושוויץ: 'מדברים על האיום של הרגרסיה לעבר הברבריות, הנסיגה לברבריות. אין איום יותר. הנסיגה לברבריות התקיימה. והדבר המבעית ביותר הוא שהתנאים שהובילו לנסיגה הזאת, התנאים החברתיים, הכלכליים, התרבותיים, הפוליטיים – לא עברו מהעולם. חרף העובדה שהם כבר לא נראים לנו בעין ביום יום, הם קיימים מתחת לפני השטח'. לפיכך תיקון עולם משמעותו מאבק על חברה משוחררת יותר, צודקת יותר, שחושבת שדיכוי וכל מה שמוביל לדיכוי חייב להיעלם מן העולם.

"נדמה לי שהעיקרון הזה נזנח. אני חושב שאי אפשר לדבר על זכר שואה שאפשר לעמוד מאחוריו, אם אתה ממשיך לקיים כיבוש. או אם שרים בממשלה מתייחסים לפליטים מאפריקה כמו שהם מתייחסים לפליטים. אם לדבר על הסמל של השואה, של הילד שמרים ידיים בגטו ורשה – אם אנו שומעים שנהרג ילד בשטחים, ואז נושמים לרווחה כשמגלים שמדובר בילד פלסטיני – זו בגידה בילד מגטו ורשה. כי אמנם הילד מגטו ורשה היה יהודי, אך הוא גם מסמל ילדים בכלל בעולם הזה. ומי שלא מבין שאי אפשר לדבר על זכר הילד מגטו ורשה בלי לחשוב למה ילדים מתים מרעב בזמן שיש מספיק מזון בעולם, או למה הם מתים כתוצאה ממלחמות איומות, או מתנאים סניטאריים גרועים במדינת עולם שלישי או רביעי – מי שלא מבין זאת, אל לו לדבר בשם אותו ילד."

– לפעמים נדמה שאולי לניצולי שואה יש זכות יותר מלאחרים לדבר על השואה ובשם מה שקרה שם. האם לטענתם של ניצולים יש משקל יתר?

"לדעתי, באופן עקרוני אין לניצול שואה זכות יתר לדבר על הנושא לעומת אנשים שאינם ניצולי שואה. מה גם שמה נאמר על הזכות שלהם שעה שהם לא יהיו יותר? אתה לא צריך להיות ניצול שואה כדי לדבר על השואה וההקשרים שלה. האם יש לדבריהם משקל יתר? זה עניין של רגישות ושל התחשבות, ולא מוסכמה רציונלית.

"לדוגמה, כל העניין של האיסור לנגן מיצירותיו של ואגנר בארץ הוא מופרך לחלוטין. מדינת ישראל מקיימת יחסים קרובים עם גרמניה ויש לה הסכמים דיפלומטים וכלכליים ותרבותיים, האם מישהו חושב שאם לא נאפשר לנגן את המוזיקה של ואגנר, אז בכך ניתן דין וחשבון על השואה? אם כך, באיזה מובן אנו פוגעים ברגישות הניצולים, כשרחובות העיר מלאים במכוניות של פולקסווגן ומרצדס?

"אני מתחיל לחשוב שעדיף שלא יתקיימו המסעות לפולין, מאשר שיתנהלו בצורה שהם מתנהלים. אפשר לנסוע לשם ולעבור חוויה חשובה, אבל בצורה שהם מאורגנים היום, עם המניפולציה שמי שנוסע עובר שם, כשאומרים לך מה לחשוב ואילו ערכים לאמץ, אני חושב שאולי היה מוטב שלא היו נערכים המסעות האלה"

"כמי שעוסק עשרות שנים בוואגנר, ומתעב את האיש, אבל מעריץ את היצירה שלו, לי אין אג'נדה לגבי נגינת ואגנר בישראל. אם יש ניצול אחד שזה פוגע בו אני מוכן להתחשב בו  – לא מפני שזה רציונלי, לא כי זה מוצדק. זה מוצדק רק דרך העובדה שאני מוכן להתחשב ברגישותו. דרך אגב, ריאיינתי ניצולים מגרמניה, מצרפת, מאנגליה ומארה"ב ושאלתי אותם על ואגנר והם לא ידעו על מה אני מדבר. מה שייך ואגנר לזכר השואה? זה עניין ישראלי לגמרי. אני חושב שזה משום שלא נותר כבר מוסד ממלכתי שנותן איזה ביטוי ליחס אמביוולנטי או יחס של כאב או שנאה כלפי גרמניה, הדבר היחיד שנשאר זה הדבר הזה. אז מה שיוצא זה שמלחין שמת ב-1883 הפך להיות סמל לזיכרון השואה בזירה הציבורית בישראל. זה מופרך."

– האם המסעות לפולין חשובים לשימור הזיכרון?

"אני בן לניצולי אושוויץ. איני זוכר יום בחיי המודעים שלא יצא לי לחשוב על אושוויץ, על גורל משפחתי וגורל הוריי, ואני איני סבור שצריך לנסוע לאושוויץ כדי לזכור את אושוויץ. אני מעולם לא הייתי שם וגם אין לי כוונה לנסוע לשם. אני לא צריך להיות שם כדי להקדיש חלק ניכר מחיי לעיסוק במה שקרה שם.

מה בעצם  קורה כשאתה מגיע לשם היום? כשאתה רואה את החפצים שעברו שימור? כשאתה רואה את הירוק הפסטורלי של היערות? מה אתה זוכר מאושוויץ? אני מתחיל לחשוב שעדיף שלא יתקיימו המסעות לפולין, מאשר שיתנהלו בצורה שהם מתנהלים. אפשר לנסוע לשם ולעבור חוויה חשובה, אבל בצורה שהם מאורגנים היום, עם המניפולציה שמי שנוסע עובר שם, כשאומרים לך מה לחשוב ואילו ערכים לאמץ, אני חושב שאולי היה מוטב שלא היו נערכים המסעות האלה."

– ניצולי השואה החיים בקרבנו הולכים ומתמעטים. האם זה משפיע על עיצוב הזיכרון של השואה?

"זיכרון השואה יישאר – הוא צרוב עמוק בתודעה העולמית וישנם הררים של תיעוד ושל כתיבה על השואה, שמספיקים כדי שיזכרו את השואה. השאלה היא באיזו צורה יזכרו.

"אנחנו נצטרך בעשור הקרוב להתמודד עם השאלה החינוכית – מה עושים בעולם שאין בו עוד ניצולים מהשואה. הזיכרון מתחיל לדהות מבחינת הנוכחות והאימפקט הפסיכולוגי שלו. זה נעשה יותר ויותר מופשט. ההפשטה מרחיקה אותנו מהצורך להפיק לקחים ממה שאנו זוכרים. לכן הנושא של זיכרון השואה ושאלת החינוך הנוגעת לכך הם נושא קריטי עכשיו, זה רגע מפנה."