אנו צופים צמיחה של כ- 3% לשנה הבאה אבל, לממשלה הבאה תהיה בעיה תקציבית גדולה. האוצר הודיע בשבוע שעבר שהגירעון השנה יעמוד סביב 4.2% תוצר וזה גירעון גדול למשק שמצוי במצב של תעסוקה מלאה. כך אמר היום, בין שאר הדברים, נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, שקיים שיחה פומבית בוועידת ישראל לעסקים של העיתון גלובס עם העיתונאי ריצ'רד קווסט, פרשן כלכלי בכיר ברשת הטלוויזיה CNN בלונדון, המשדר תוכנית טלוויזיה פופולרית, הנקראת "קווסט עושה עסקים" (Quest Means Business).

אנו יודעים שישינה התמתנות בקצב הצמיחה של כלכלת ישראל, גם אם היא לא חמורה כמו שהיו כאלה שצפו. אבל אתה אופטימי?

"אנו יודעים שישנה התמתנות בקצב הצמיחה של כלכלת ישראל, גם אם היא לא חמורה כמו שהיו כאלה שצפו. אבל אתה אופטימי. ביצועי הכלכלה טובים ברוב ההיבטים. אנו צופים צמיחה של כ- 3% לשנה הבאה. עד שהחלה ההדרדרות לאחרונה בכלכלת אירופה חשבתי שאולי תהיה צמיחה גבוהה יותר, אולם כעת אני פחות בטוח בכך. האינפלציה נמצאת בתוך היעד, שער החליפין ברמה סבירה ומאזן התשלומים במצב טוב".

מהם הדברים שאינם נראים כשורה?

"לממשלה הבאה תהיה בעיה תקציבית גדולה. האוצר הודיע בשבוע שעבר שהגירעון השנה יעמוד סביב 4.2% תוצר, וזה גירעון גדול למשק שמצוי במצב של תעסוקה מלאה. ידוע הממשלה תצטרך לקצץ כ-15 מיליארד שקל מההוצאה המתוכננת, וייתכן שיצטרכו גם להעלות מיסים מעט יותר ממה שכבר העלו, למרות הצעדים המשמעותיים שכבר עשו בתחום זה. זוהי בעיה תקציבית מאוד קשה – אחת הסיבות שבגללה ראש הממשלה הלך לבחירות היא שהוא לא הצליח להעביר את התקציב עם הקואליציה הנוכחית. ובכן, הוא יצטרך לעשות זאת עם קואליציה חדשה".

האם אתה מרוצה משיעור צמיחה של כ-3%, אשר ככל הנראה אינו מייצר לחצים אינפלציוניים, ולכן מאפשר כנראה הרחבה מוניטרית נוספת? מה עלינו לצפות שהועדה המוניטרית תעשה בעתיד?

"השווקים צופים הפחתה נוספת של הריבית במהלך השנה הקרובה. אם יהיה צורך בכך, ניתן יהיה להפחית את הריבית, אם כי אנו מקווים לא להזדקק לכך. אנו עוקבים מקרוב אחר מחירי הדיור, ונצטרך לשקול את השפעת הריבית עליהם אם נרצה להמשיך ולהפחית אותה, או לשקול צעדים מאקרו יציבותיים".

האם החולשה בכלכלת ישראל היא בעיקר תוצאה של המצב בחו"ל, או של גורמים מקומיים?

"חלק משמעותי מההאטה הוא תוצאה של הכלכלה העולמית והעובדה שהיצוא אינו צומח בקצב שבו צמח בשנים האחרונות. במשק המקומי הייתה ירידה משמעותית בהשקעות, מה שעשוי להעיד על כך שהציפיות לצמיחה מתונה אינן מעודדות את המשקיעים. ישנה כמובן אי וודאות מאוד גדולה – גם מבחינה גיאופוליטית, וגם לגבי המדיניות שבה תנקוט הממשלה הבאה, בעיקר בצד התקציבי".

מה הכי מדאיג אותך לגבי מעשיה, או אי מעשיה, של הממשלה הבאה?

"הדאגה העיקרית היא מכך שלא יהיה קל לטפל בבעיה התקציבית – ראינו שהם לא הצליחו להעביר תקציב לפני כמה חודשים. האתגר הגדול הוא להצליח לעשות את מה שעשתה הממשלה ב-2003, אשר הצליחה לשים את המשק על מסלול של צמיחה מהירה, לאחר שעשתה סדר בתקציב ונקטה ברפורמות של ליברליזציה במשק. הדאגה היא כמובן שבמקום זה, בשל הנסיבות הפוליטיות, יעבירו תקציב שבקושי יעמוד בקריטריונים, ואז נמצא את עצמנו ב-2014 שוב מתמודדים עם הצבת יעד תקציבי שלא יהיה שאפתני מספיק. יעד הגירעון ל-2012 היה 2% ובסופו של דבר הגירעון יהיה 4.2%. יש להניח שהיעד ל-2013 יהיה 3%, וקשה מאוד להיות שאפתני לגבי השגת יעד במידה וכבר החמצת יעדים בעבר.

"דאגה נוספת שלי, שהרבה יותר קשה להתמודד איתה, היא לגבי האקלים העסקי. הבנק העולמי מפרסם מדי שנה את דו"ח “Doing Business” ומדרג את המדינות מבחינת קלות עשיית העסקים. בשנתיים האחרונות התדרדרנו מהמקום ה-32, שאינו מקום מכובד מדי, למקום ה-38 במדד זה. ירידה זו משקפת את הבעיות שיוצרת לנו הביורוקרטיה, בעיקר בתחום הנדל"ן, רישום הנכסים, גם בתחום תשלומי המיסים. אלו דברים שעלינו להתמודד איתם אם ברצוננו לחדש את הצמיחה המהירה של המשק.

"יש כמובן גם דברים שאנו יכולים להיות מרוצים מהם – אנו צומחים מהר מרוב מדינות המערב, אין לנו בעיות של אינפלציה או בעיות בתחום מאזן התשלומים".

אם הממשלה הבאה תחמיץ את יעדי התקציב, אתה וממשיכיך תצטרכו לנקוט צעדים כדי לאזן זאת?

"הדבר תלוי בסיבות לחריגת מהיעדים. אם החריגה היא בשל ירידה בצמיחה שהביאה לירידה בתקבולי המיסים בעוד הממשלה עמדה ביעדי ההוצאה, לא ברור שהממשלה חייבת להפחית את הגירעון במצב כזה. אם החריגה מהגירעון היא בשל גידול בהוצאות זה סיפור אחר. אחד ההישגים הגדולים של ממשלת ישראל בשנים האחרונות הוא הירידה הנחושה ביחס חוב תוצר, מ-100% לכ-75%, בעוד שבמדינות אחרות דווקא עלה יחס החוב לתוצר. התוצאה היא שיש לנו את האפשרות לנקוט במדיניות פיסקלית מרחיבה במידה ונקלע למיתון, אולם אין לנו צורך במדיניות כזו כעת".

במידה ויהיה צריך לנקוט בצעדים כדי לצמצם את הגירעון – מה אתה מעדיף, הפחתת הוצאות או העלאות מיסים?

"הספרות בדרך כלל מראה שהפחתת הוצאות הנה יותר אפקטיבית מאשר העלאות מיסים. אולם, הפחתנו את המיסים בשיעור משמעותי בשנים האחרונות, ובנק ישראל הראה בדוחות שלו שהלכנו רחוק מדי עם מדיניות זו. עם זאת, לא ניתן לענות על שאלה זו מבלי להתייחס להוצאות הנדרשות. אם ניאלץ להעלות את ההוצאה הבטחונית, או את ההוצאה על חינוך, נצטרך למצוא דרכים לממן זאת".

האם אתה מאמין בהגדלת ההוצאה על סעיפים חברתיים, כגון חינוך?

"אני סבור שחשוב מאוד לשפר את היעילות של ההוצאה הציבורית בתחומים אלו. אני סבור שיש לנו בעיות משמעותיות בתחום החינוך, אנו מטפלים בהן, אבל יהיה עלינו להמשיך ולעשות זאת. לממשלה לא יהיה הרבה זמן לטפל במצב הפיסקלי אחרי הבחירות. אם לא ישתלטו על המצב התקציבי אחרי הבחירות, יהיה הרבה יותר קשה לטפל בו לאחר מכן. לעיתים רחוקות דחיית בעיות מסוג זה מסייעת לפתרונן".

אתה זוכה לכבוד רב בקרן המטבע, באירופה, וכו'. האם לא מתחשק לך לפעמים לקרוא למנהיגי אירופה – קחו את עצמכם בידיים?

"מנהיגי אירופה מנסים לבנות פדרציה בתקופה של קשיים כלכליים ופוליטיים קשים ביותר. נכון, לוקח להם יותר משנה שנתיים לעשות זאת. אבל אם הם יצליחו לעשות זאת, הם יצליחו ליצור אירופה טובה יותר. כולם כעת חכמים בדיעבד ואומרים, למשל, שהיה צריך לדאוג מלכתחילה לאיחוד פיסקלי. לא זכור לי ששמעתי קולות אלו בתחילת שנות התשעים. אני למשל לא ראיתי את היסודות הרעועים עליהם נבנה האיחוד האירופי, שעליהם כולם מדברים כעת, ואני חושב שרבים לא ראו זאת".

מה אתה עונה לאלו שאומרים שניתן "לקפוץ מעל הצוק הפיסקלי" בארה"ב?

"הטוענים כך סבורים שהיות והקלות המס יפקעו ב-31 לדצמבר, ושיעורי המס יעלו בצורה משמעותית, יהיה קל יותר לאובמה להגיע להסדר לגבי שיעורי המס. אני לא כל כך מאמין בתיאוריות של "בואו נגרום לזה לכאוב" כדי להביא לפתרון. אני סבור שעדיף להגיע לפתרון כבר עכשיו".

נגידי הבנקים המרכזיים קוטפים בימים אלו את הכותרות הראשיות בעיתונים. האם היה רגע בזמן המשבר שבו אתם, הבנקאים המרכזיים הבכירים בעולם, התכנסתם והבעתם חשש שאולי צעדי המדיניות שנקטתם בהם פשוט לא יעבדו?

"עליך לזכור שאינני חבר בקבוצת הבנקאים המרכזיים של מדינות ה-G7 או ה-G-20. אבל בפגישות איתם דיברנו תמיד על כך שאנו עושים את מה שאנו סבורים שאנו צריכים לעשות, והאמנו מאוד שהצעדים האלו יעבדו".

מה קורה לפוליטיקאים כשהם שמים ידם על תקציב?

"יש נטייה טבעית להיענות לבקשות תקציביות, כי כולם באים לפוליטיקאים ומבקשים מהם כסף. בישראל, למשל, יש משרד אוצר חזק, שאמון על מניעת החריגות התקציביות. קנדה של שנות ה-90 ואוסטרליה של שנות ה-80 היו מדינות בעלי חריגות תקציביות כרוניות. בשתי המדינות חל שינוי תרבותי בהקשר זה – שתיהן ראו את היתרונות שבניהול מדיניות תקציבית נכונה ואת השפעותיה הטובות על הצמיחה. לא תמיד ניתן לבנות על כך שיחול שינוי כזה, וזה תלוי במצב בכל מדינה ומדינה".

מהי תעשו במידה ומחירי הדירות יצאו משליטה?

"בנק מרכזי פועל בצד המימוני, כלומר בצד הביקוש, של שוק הדיור. אנו יכולים להעלות ריבית, לנקוט בצעדים שיגבילו את הביקוש למשכנתאות. אולם הפחתת הביקוש אינה מביאה לגידול במלאי הדירות, אלא להיפך. דרך הגדלת היצע הקרקעות בקצב מהיר יותר, או האצת תהליכי התכנון (הסעיף בו אנו ממוקמים הכי גרוע במדד Doing Business), נוכל להגדיל את הייצור ולהפחית את המחירים. הבנק המרכזי משפיע על צד הביקוש, אבל אין לו השפעה על ההיצע, שבו טמונה היכולת להביא להפחתת מחירים בשוק הדיור, וגם להאצת הפעילות בשוק הדיור, פעילות שהייתה לה תרומה משמעותית לצמיחה בשנים האחרונות".

הקדנציה שלך תסתיים ב-2015. אם יכולתי לחוקק חוק שיאפשר לך קדנציה שלישית כנגיד בנק ישראל, האם היית רוצה בה, והאם היית מסכים מקבל אותה?

"אני מאמין מאוד בקדנציות קצובות, בייחוד עבור נגידי בנקים מרכזיים. קשה לחשוב על מישהו שיבצע תפקיד כלשהו בצורה טובה למשך יותר מעשר שנים. כשאיבדתי את הפחד שלי מסטודנטים הרגשתי שעליי להפסיק ללמד; איני רוצה להרגיש שאיבדתי את הפחד מהציבור והתקשורת הישראלית. בינתיים, התפקיד הזה מרתק אותי וזו זכות גדולה למלא אותו".

האם תישאר בישראל כשתסיים את התפקיד?

"אני מחובר מאוד למדינת ישראל; יש לנו משפחה בארה"ב. נצטרך להחליט מה לעשות, אולם ברור שלא איעלם מהזירה המקומית".

האם תרצה לשאת בתפקיד ציבורי נוסף בישראל?

"יש מעט מאוד תפקידים שאני מעדיף אותם על פני תפקידי הנוכחי, ואינני סבור שהם עומדים להתפנות…"

מה הביא אותך לישראל?

"אני ואישתי תמיד היינו קשורים מאוד לישראל, ביקרנו כאן פעמים רבות וגם הייתי קשור לתהליכים רבים שקרו בכלכלת ישראל. כששר האוצר דאז נתניהו נתן לי הזדמנות לתרום במשהו לכלכת ישראל הרגשתי שעליי לקחת את ההזדמנות הזו. אני ואישתי שמחים מאוד על כך שבחרנו בכך".

האם ניתן להניח שעוד נשמע ממך אחרי תום הקדנציה שלך ב-2015?

"אני מקווה שקולי ימשיך להשמע".